songes d'un art aimé

le temps de lire , comme le temps d'aimer, dilate le temps de vivre Daniel PENNAC
 
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 Celine

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Margot
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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 13:46

Hmmmm! Tu as l'air d'être accord dans le fond!.. Very Happy

Mais alors, qu'est-ce qui plait, pourquoi Céline plait-il? Par la provocation du style? Mais aimer un auteur juste parce qu'il est provocateur c'est un peu léger, non? Alors...quoi? Je n'y comprends rien!

Aimer une oeuvre parce que c'est une "Saisissante épopée de la révolte et du dégoût , long cauchemar visionnaire ruisselant d'invention verbale " (Célinou), "une chute sans fin dans les sentiments les plus bas de l'être humain" ( Descent, qui n'aime Céline que pour son style) , ça me paraît bizarre... Le livre-miroir...
"Ce livre est un chef d'oeuvre effectivement mais non pas pour l'histoire somme toute relativement banale mais par le style develloppé par l'auteur. Ses envolées qu'il peut avoir sur certains sujets parfois assez peu ragoutant , sont tout simplement grandiose, de la grande literrature , un style percutant , de la verve, à coté de ca on pourra regretter parfois quelques lourdeurs ."

Mais alors ceux qui aiment Céline l'aiment juste pour son style? Qu'est-ce que c'est, de la grande littérature?
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imaginary boy
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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 15:48

Citation :
Mais alors, qu'est-ce qui plait, pourquoi Céline plait-il?
Mais parceque le peuple est toujours du côté de Guignol

Citation :
Mais alors ceux qui aiment Céline l'aiment juste pour son style?
Non juste parcequ'il est de bon goût de dire qu'on considère Céline comme un très grand écrivain. Je ne critique pas ceux qui le pensent mais je crois que sa réputation s'est faite sur l'avis d'écrivains ou critiques au fil des générations.

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julie
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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 20:04

votre débat est fort intéressant , en voyant ces avis divers, ça me donne envie de m'y intéresser. Je pense que je vais le lire Wink
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Margot
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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 21:17

imaginary boy a écrit:
Mais parceque le peuple est toujours du côté de Guignol ...

IL est de bon goût de dire qu'on considère Céline comme un très grand écrivain.

De bon goùt... le bon goùt... celui hérité de la classe bourgeoise du XIXè siècle? Alors dans ce cas, le peuple, celui du "côté de Guignol" aurait, aussi, des prétentions de connaître et revendiquer un sens esthétique?...
Un peu paradoxal... Vaste machine de récupération! L'histoire de l'enseignement du français y serait-il pour quelque chose?
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imaginary boy
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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 21:25

Citation :
ce cas, le peuple, celui du "côté de Guignol" aurait, aussi, des prétentions de connaître et revendiquer un sens esthétique?...
Non pas du tout à mon sens, simplement une écriture qui rompt brutalement avec les codes usités jusqu'alors. Bardamu est l'opposé de cet esthétisme linguistique, héritage du romantisme dont les réalistes ou naturalistes n'ont pas su s'affranchir (surtout Balzac dont les personnages étaient souvent issus des classes populaires). A mon sens le langage de Bardamu revêt une forme d"'esthétisme" car il enrichit le roman au travers de nombreux néologismes.

Citation :
Un peu paradoxal... Vaste machine de récupération! L'histoire de l'enseignement du français y serait-il pour quelque chose?
Le français n'a pas l'exhaustivité en la matière, l'enseignement a souvent été conditionné (implicitement peut-être, inconsciemment certainement) par les goûts ou opinions des enseignants.

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MessageSujet: Re: Celine   Sam 22 Oct - 22:55

Dans ce cas, le peuple, celui du "côté de Guignol" aurait, aussi, des prétentions de connaître et revendiquer un sens esthétique?...

Ce que j'entendais par là, c'est que je crains que ce peuple ait hérité -et notamment par le biais du système de l'enseignement - de valeurs (par exemple l'idée de la Beauté, celle qui fonde ce que l'on appelle la "belle littérature") dont il use sans finalement les remettre en question.

En d'autre termes, je m'élève non contre le fait qu'une expression comme "Céline c'est de la grande littérature / Céline c'est beau" soit issue d'une spontanéité adolescente ou populaire (Chaque chose en son temps, chacun à sa place!), mais contre la vacuité même de l'expression "c'est beau" appliqué à Céline de façon gratuite ou facile. Il faut savoir de quoi l'on parle.

Ce qui est intéressant, à mon sens, c'est ce genre de débat, que permet aussi Céline. Sur entre autres la remise en question de la notion de beauté, en tant que qualité ou valeur... Le clin d'oeil sur l'enseignement est plus une piste de réflection qu'autre chose, le débat reste ouvert....

Bien entendu, je fait l'imbécile.... mais le chien aussi se secoue pour se débarasser de ses puces!
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Descent
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 23 Oct - 3:15

Personnellement, je ne sais si "j'aime" Céline. Je n'ai lu que Voyage au bout de la Nuit et j'ai admiré sa manière d'écrire. Bien que cela ne m'ait pas poussé à en lire d'autres (mais je marche beaucoup au hasard des choses). Il m'a paru indéniable qu'il avait ce talent. Et je considère que c'est la raison pour laquelle on parle de lui. J'ai plutôt été écoeuré par le livre, ce qui est plutôt rare. Ce n'est pas du tout un sentiment de fascination/répulsion. Cela ne m'a pas fasciné. Mais j'ai trouvé que ce n'était pas rien, tout de même, de produire un bouquin qui a cette "force" grâce aux mots. Car je ne suis pas spécialement "sensible" aux péripéties d'une oeuvre écrite fictive.

Ensuite le bon goût, l'éducation, la vision de la vie des gens... Les Fleurs du Mal ne furent-elles pas condamnées en leur temps pour "outrage à la morale publique" ? Le bouquin de Céline ne me paraît pas être en avance sur son temps bien sûr ou quoi que ce soit. Il reflète juste ce dont le "coeur" de l'être humain peut témoigner. Car bien sûr la lacheté et l'égoïsme font partie de ce monde. Ils le dominent même. C'est dérangeant de voir cela écrit noir sur blanc. Je comprend aisément que Céline ne plaise pas vraiment à tout le monde, je n'en suis même pas sûr pour moi-même...

Je n'associerai pas Céline et la beauté (même celle par delà le "bien et le mal"). Je ne crois pas qu'il la recherchait dans le livre. Cette analyse du "vomi" du personnage est très bien vue, Margot. Pour moi, il s'agit de la condition humaine par excellence (mais, pas celle de tous les humains) en tant que telle. Le personnage principal est au delà du désespoir comme tu le dis si bien, prostré.

Concernant la "contradiction" de croire en la vie pour une femme et de lire un tel livre. C'est un peu comme si une femme enceinte marchait dans les allées d'un cimetière. Il est possible que rien ne serve à rien mais accomplir quelque chose n'a pas d'incidence dans ce cas là. Mr. Green Il peut y avoir une illusion, un rêve qu'il soit égoïste ou non, même en étant désabusé(e) ou une vision qui trouve plus de sens aux choses par réaction à ces lectures. Mais je dois dire que je trouve que la "contradiction" est justement quelque chose de précieux. Le paradoxe grandit la personnalité, l'expérience. Alors ce n'est pas quelque chose de si génant en soi... Pas besoin d'être à tout prix si logique car les sensations prennent le pas sur les modèles de pensée, suivant les personnes bien entendu...
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Margot
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 23 Oct - 21:12

Citation :
Personnellement, je ne sais si "j'aime" Céline.

Voilà une question que je me pose depuis un bout de temps... Aimer Céline... Non, plus j’y réfléchis, plus je me dis qu’il doit y a voir un autre rapport…Qu’il s'adresse sans doute à l'estomac plus qu'au coeur, c'est au fond ce qui est déroutant... Tu es "écoeuré", moi aussi. Serions-nous contaminés par Bardamu?
En fait je ne crois pas. Ce qui me glace c'est qu'un tel personnage existe, que l'état du monde puisse faire jaillir aussi ce genre de personnage.

Et puis au fond le problème du style me paraît quasi annexe si on le considère du point de vue de la "belle littérature"; c'est un point de vue d'endormi. Pour moi, le style de Céline tient à une rage qui n’a rien à voir avec des préoccupations littéraires qui se placeraient sur le plan de l’esthétique.

Car la rage de l'écriture tient au contexte qui organise la rage. Céline dit dans le Voyage "La grande défaite c'est d'oublier, et surtout ce qui vous a fait crever, et de crever sans comprendre à quel point les hommes sont vaches." (p.25, édition folio).

Puis : « Pour que dans le cerveau d’un couillon la pensée fasse un tour, il faut qu’il lui arrive beaucoup de choses et des bien cruelles. Celui qui m’avait fait penser pour la première fois de ma vie, vraiment penser, des idées pratiques et bien à moi, c’était bien sûrement le commandant Pinçon, cette gueule de torture. » Bardamu finit par « la désirer, la nuit. On nous tirait dessus moins facilement la nuit que le jour. »

Les "idées pratiques et bien à lui" : sauver sa peau, à tout prix. Instinct de bête traquée : « Mon cœur au chaud, ce lapin, derrière sa petite grille des côtes, agité, blotti, stupide. »(p.38)

La peur organise ou plutôt désorganise le roman, ramènent le point de focale à sa plus simple expression : c'est un roman vu depuis "l'instinct de concervation de soi".... et c'est peut-être ça, en définitive, l'antinomie avec l'instinct de mère, instinct de conservation de l'espèce"...

Merci pour ce débat, qui permet de mettre un peu d'ordre dans les chaos des idées!
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 23 Oct - 23:50

Personnellement je voudrait vous remercier d avoir eu un telle debat car j ai pris enormement de plaisir a vous lire......... Ck
Y a beaucoup de bonnes choses, je crois aussi que ce n est pas une questions de beauté de style...c plus complexe me semble t il?..c clair que l histoire et sans plus mais je pense que c est la matiere etrange des mots de Celine, ils sont comme un rejet, comme si il etait au bout du roulaeux avec tout qui devient lourd et trituré ...tout est laid : c un degout de la vie mais hurlé sur les toits . Il n a pas de honte, il avoue "sa merde" au monde entier et je crois que c ca qui nous attrape....
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 30 Oct - 12:20

le tout est de savoir si souligner la laideur du monde, voir les hommes comme des excrements malfaisants cf les noms comme henrouille peut ne pas aboutir à une impasse. Apres tout Robinson accepte la mort, il se fait tuer volontairement.
Voila qui aboutit à une ideologie exprimée plus explicitement par Celine dans les pamphlets.
Tout est volontairement denigré et specialement les auteurs du XVIIIé siecle nommément designés comme voltaire et Diderot, des fauteurs de guerre par l'e biais de l'instruction obligatoire ! (sic)

quant à rousseau, presenté comme un niais qui croit à la bonté naturelle de l'homme, Celine lui règle son compte sans autre forme de procès.

Etonnant quand même qu'il ne s'en prenne pas à Maurice Barrès et à Charles Maurras... c'te blague ! il chausse leurs pantoufles.
Si la laideur du monde est irrecuperable, irreversible, a quoi sert de s'opposer au mal inherent à l'homme et au monde. Le cheminement est clair.
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 10 Déc - 18:56

J'aime la littérature qui m'engage, qui m'oblige à faire des choix, à trancher; qui met à mal mes préjugés (qui sont aussi souvent qu'on nous impose et arrangent les autorités établies), les barrières, les masques et les faux-semblants par lesquels nous cherchons à nous protéger.

Mais bien sûr je ne peux pas lire Céline à n'importe quel moment. Il faut se sentir très fort pour l'encaisser. Lui-même ne cessait de répéter qu'aucune organisation sociale ne survivrait à trois jours de vérité. Un être humain a besoin d'être périodiquement consolé au risque de sombrer dans la folie (voir Nerval ou Maupassant). C'est une question d'hygiène mentale.

Les réactions toujours extrêmes que provoque Céline sont sans doute dues à cette caractéristique et à la très grande charge émotionnelle que recèle sa prose. Son style sert admirablement ses intentions : secouer, emporter le lecteur. En bien ou en mal, tous ceux qui l'ont lu (et non survolé) en gardent la trace.
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 10 Déc - 19:25

alainrotko a écrit:

Etonnant quand même qu'il ne s'en prenne pas à Maurice Barrès et à Charles Maurras... c'te blague ! il chausse leurs pantoufles.
Si la laideur du monde est irrecuperable, irreversible, a quoi sert de s'opposer au mal inherent à l'homme et au monde. Le cheminement est clair.

Pourquoi confondre ses oeuvres de fiction et ses pamphlets ? La noirceur ne mène pas nécessairement au suicide ou au Troisième Reich. Plonger dans ce puits noir qu'est le Voyage est une épreuve. Si on en ressort sans trop de dommages, on est probablement capable d'envisager les choses et les êtres avec une plus grande lucidité, sans pourt autant désirer s'engager dans les jeunesses hitlériennes (cf. Les Particules élémentaires de Houellebecq : le demi-frère professeur de lettres en vient à haïr l'humanité entière, mais que faire : "aller bouffer de la choucroute avec ces gros cons du Front National" ?).

Je trouve dangereux d'appliquer cette lecture téléologique aux oeuvres de fiction : il a écrit des pamphles antisémites donc ses romans mènent tout naturellement à l'antisémitisme. Bien sûr ce qu'il a fait est abject. Mais je m'en fous un peu. De la même manière que je ne détermine pas mon vote en fonction de la vie privée des candidats, je ne m'inquiète pas des opinions politiques d'un écrivain avant d'ouvrir un roman.

Quant à l'insinuation d'avoir chaussé les pantoufles de Barrès et Maurras, elle peut valoir à la rigueur pour les idées exprimées dans les pamphlets (je ne les ai pas lus et ça ne m'intéresse pas d'aller ainsi fouiller les poubelles d'un écrivain de fiction), mais ni pour le style ni pour les éventuelles idées exprimées dans ses romans.
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MessageSujet: Re: Celine   Dim 10 Déc - 21:25

Plutôt d'accord avec toi.

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MessageSujet: Re: Celine   Dim 10 Déc - 21:28

Je joins au possage la 1ère de couv' de l'ouvrage sortit en BD chez futuropolis-gallimard et illustré par notre illustre Tardi qui orne de son crayon notre cher forum préféré.


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MessageSujet: Re: Celine   Mar 12 Déc - 22:34

Je l'ai feuilletée l'autrefois il est superbe à l'intérieur !
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